Συνέντευξη στην Χριστίνα Μπαλτούνα

Σε μια περίοδο όπου η ψηφιακή τεχνολογία διεισδύει σε κάθε πτυχή της κοινωνικής και οικονομικής ζωής, οι απειλές που αναδύονται στον κυβερνοχώρο γίνονται ολοένα πιο σύνθετες και απαιτητικές. Από την προστασία των ανηλίκων στο διαδίκτυο έως την εξάπλωση νέων μορφών διαδικτυακής απάτης, η ανάγκη για αποτελεσματική θωράκιση πολιτών και θεσμών βρίσκεται πλέον στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης.

Με αφορμή τις πρόσφατες νομοθετικές παρεμβάσεις για την προστασία των ανηλίκων και τις διαρκώς μεταβαλλόμενες προκλήσεις της ψηφιακής εποχής, συζητάμε με τον κύριο Γιώργο Παπαπροδρόμου, Αντιστράτηγο ε.α. και πρώην Διευθυντή της Διεύθυνσης Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, του Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας.

Μέσα από την πολυετή εμπειρία του, εξηγεί γιατί η αντιμετώπιση των ψηφιακών κινδύνων δεν μπορεί να περιορίζεται στη θέσπιση νέων νόμων, αναδεικνύει τον καθοριστικό ρόλο της παιδείας, της οικογένειας και των ίδιων των ψηφιακών πλατφορμών και καταθέτει τις απόψεις του για την οικοδόμηση μιας κοινωνίας με μεγαλύτερη ψηφιακή ανθεκτικότητα απέναντι σε ένα διεθνές οικοσύστημα εγκληματικότητας που εξελίσσεται διαρκώς και απειλεί την ίδια την δημοκρατία.

Πρόσφατα ανακοινώθηκε από την κυβέρνηση το νέο νομοσχέδιο για την προστασία των ανηλίκων στο διαδίκτυο. Ποια είναι η αποτίμησή σας για την συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία; Θεωρείται ότι καλύπτει επαρκώς τις σύγχρονες προκλήσεις ή εντοπίζετε κενά και αδυναμίες; Και κυρίως, εκτιμάτε ότι μπορεί να εφαρμοστεί αποτελεσματικά στην πράξη;

Σε μια γενική προσέγγιση δεν θα μπορούσε κανείς να απαντήσει μονολεκτικά, θετικά ή αρνητικά, για μια τέτοια πρωτοβουλία. Αν στο επίκεντρο τίθεται το ερώτημα με τον τρόπο αυτό είμαστε αποτελεσματικοί αναφορικά με την προστασία των παιδιών μας από τους κινδύνους και τις προκλήσεις ως αυτοί αναδύονται μέσα στο σύγχρονο περιβάλλον, εκτιμώ ότι το ζήτημα δεν εξαντλείται μόνο σε επίπεδο νομοθέτη και πολιτών, έχει βαθύτερα αίτια.

Όλα ξεκινούν από εμάς, τους ίδιους τους γονείς, την σχέση με τα παιδιά μας αλλά και το πώς στεκόμαστε απέναντι στο νέο ψηφιακό περιβάλλον και κυρίως στις πλατφόρμες που φιλοξενούν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

Αναφέρομαι στους μεγάλους τεχνολογικούς κολοσσούς, οι οποίοι μέχρι σήμερα απέτυχαν να προστατεύσουν με αποτελεσματικό τρόπο τα παιδιά από τις όποιες προκλήσεις έχουν προκύψει.

Ακόμα και στο προγενέστερο στάδιο όπου υπήρχε το πλαίσιο της αυτορρύθμισης, δηλαδή η καλή πρόθεση των πλατφορμών να προστατεύσουν τα παιδιά ακόμη κι από την ηλικία των 13 ετών και κάτω, σύμφωνα με το νομικό πλαίσιο που ισχύει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Κυρίως της χώρας αυτής, καθώς εκεί έχουν τις έδρες τους οι συγκεκριμένες πλατφόρμες (και συγκεκριμένα κυρίως στην πολιτεία Καλιφόρνια). Όπως αποδείχθηκε στην πράξη τελικά δεν το κατάφεραν οι ίδιες οι πλατφόρμες.

Στον αντίποδα, υπάρχουμε εμείς οι γονείς που οι ίδιοι χρησιμοποιούμε τα social media. Είναι αξιοσημείωτο ότι μόνο την τελευταία πενταετία, σύμφωνα με επίσημα στοιχεία, προστέθηκαν 1,5 δισεκατομμύρια χρήστες στα social media. Γεγονός που δείχνει μια ανοδική τάση με τον συνολικό αριθμό των χρηστών στα social media να εκτιμάται ότι θα πλησιάσει τα 6 δισεκατομμύρια μέσα στον επόμενο χρόνο.

Δηλαδή την ώρα που ως ενήλικη πραγματικότητα δείχνουμε ότι χρησιμοποιούμε όλο και περισσότερο τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, εμείς ερχόμαστε και συζητάμε σήμερα για ποιους. Τα σημερινά παιδιά που είναι οι αυριανοί πολίτες, είναι ήδη πολίτες αυτού του κόσμου, το παρόν και το μέλλον του.

Και δεν συζητάμε για την εκπαίδευση, για την κουλτούρα, τις καλές πρακτικές που πρέπει εμείς να δείξουμε ως γονείς στα παιδιά μας. Αντίθετα, ερχόμαστε με μια, θα έλεγα, ψυχολογία ότι υπάρχει μια μαγική λύση, η οποία θα μας απαλλάξει από όλα αυτά τα πράγματα. Προσωπικά το θεωρώ μια αποτυχία, συλλογική αποτυχία τη χαρακτηρίζω, υπό την έννοια ότι δεν έχουμε πάρει τις ευθύνες μας ως γονείς νωρίτερα και δεν αποτελούμε ένα καλό παράδειγμα για τα παιδιά μας.

Στις ομιλίες σας επανέρχεστε στο θέμα ότι “οι κυβερνοεγκληματίες εκμεταλλεύονται τις αδυναμίες του συστήματος στην Ελλάδα”. Ποια είναι η μία αδυναμία που αν διορθωνόταν αύριο το πρωί θα άλλαζε πραγματικά τα δεδομένα; Και γιατί δεν έχει διορθωθεί μέχρι σήμερα;

Για να καταλάβουμε το που και με ποιον τρόπο δρούνε οι κυβερνοεγκληματίες, πρέπει να καταλάβουμε τις ιδιαιτερότητες του κυβερνοχώρου, αυτού του υβριδικού περιβάλλοντος στο οποίο ζούμε, που είναι συνάρτηση του φυσικού περιβάλλοντος και του περιβάλλοντος που διαμορφώνουν οι νέες τεχνολογίες.

Αυτή είναι σήμερα η πραγματικότητα. Και όταν μιλάμε για αυτόν τον χώρο, μιλάμε για μια διαχείριση χαοτικών καταστάσεων, όπου το μόνο βέβαιο είναι οι αβεβαιότητες που αυτό το σύστημα το ίδιο παρουσιάζει για πολλούς και διάφορους λόγους.

Πρώτα απ’ όλα, ένα κεφάλαιο είναι οι συσκευές, οι ψηφιακές συσκευές τις οποίες χρησιμοποιούμε, τα πληροφοριακά συστήματα τα οποία χρησιμοποιούμε και θα έλεγα, οι εφαρμογές τις οποίες χρησιμοποιούμε. Όλες αυτές οι πλατφόρμες που είναι στη διάθεσή μας. Και από την άλλη, έχει να κάνει σε ατομικό επίπεδο εδώ με τις ψηφιακές δεξιότητες και ικανότητες που έχουμε ή δεν έχουμε ή θα έπρεπε να είχαμε. Και αυτό, φυσικά, διαφοροποιείται από άτομο σε άτομο, διαμορφώνοντας ένα ανθρωπογενές περιβάλλον το οποίο είναι διαβαθμισμένο, με περισσότερο ή λιγότερη εξοικείωση στη τεχνολογία.

Υπάρχουν ευάλωτες ομάδες, όπως είναι τα παιδιά που μαθαίνουν τον κόσμο στον οποίο γεννιούνται πλέον ως ψηφιακά γηγενείς αλλά και οι γενιές της μετάβασης από τη μη τεχνολογική σε μια καθαρά τεχνολογική εποχή. Όλα αυτά διαμορφώνουν ένα πολύ σύνθετο και πολύπλοκο περιβάλλον, όπου αντιλαμβανόμαστε ότι οι τρωτότητες έχουν διακεκριμένα και πολλαπλά επίπεδα.  

Από τη μία τα ίδια τα συστήματα που αναφέρονται στην τεχνολογία και από την άλλη το ανθρωπογενές περιβάλλον, το οποίο και αυτό, για διαφορετικούς λόγους κάθε φορά, παρουσιάζει αδυναμίες.

Αν αυξήσουμε τις τεχνολογικές δικαιότητες και δεξιότητες, αντιλαμβανόμαστε ότι στεγανοποιούμε αυτό το χώρο που λέγεται κυβερνοχώρος και συμβάλλουμε σε αυτό που σήμερα αναφέρουμε ως αντίσταση της κοινωνίας, τη λεγόμενη ψηφιακή ανθεκτικότητα. Δηλαδή, να μπορούμε να σταθούμε σε αυτό το περιβάλλον χωρίς να δημιουργούνται οποιαδήποτε προβλήματα.

Από την μικρότερη μορφή κυβερνοεγκλήματος, που είναι περισσότερο αντιληπτή σε όλους μας, μέχρι τα σοβαρά θέματα που εξελίσσονται σήμερα στον κυβερνοχώρο όπως είναι η διακίνηση ναρκωτικών και νέων ψυχοδραστικών ουσιών, η διακίνηση παράνομων φαρμάκων, ο διαδικτυακός τζόγος, η σεξουαλική εκμετάλλευση ανηλίκων, η ρητορική του μίσους, τα θέματα διανοητικής ιδιοκτησίας, οι διαδικτυακές απάτες. Μια σειρά ζητημάτων που αντιμετωπίζουμε σήμερα στην πράξη, δεν μένουν απλά στην σφαίρα του υποθετικού.

Υπηρετήσατε ως πρώτος Διευθυντής της Υποδιεύθυνσης Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος Βορείου Ελλάδος το 2015 και αργότερα της κεντρικής Διεύθυνσης του Αρχηγείου ΕΛ.ΑΣ.. Σε τι διέφερε η Ελλάδα του 2015 από αυτή του 2026 σε θέμα κυβερνοεγκλήματος, βρίσκεται προς το καλύτερο ή το χειρότερο, και σε ποιους τομείς;

Το ερώτημα έχει διπλή κατεύθυνση θα έλεγα. Από την οπτική αν είμαστε ασφαλέστεροι σε επίπεδο κυβερνοασφάλειας, αν έχουν αλλάξει, αν έχουν διαφοροποιηθεί τα πράγματα.

Σαφέστατα έχουμε μια ποσοτική και ποιοτική διαφοροποίηση από την εποχή αυτή, γιατί μιλάμε πια για μια δεκαετία και παραπάνω που έχουν λάβει χώρα κάποια σημαντικά γεγονότα και έχουν διαφοροποιηθεί κάποια μεγέθη.

Πρώτα απ’ όλα το ποσοστό των συμμετεχόντων στην τεχνολογική πραγματικότητα σε παγκόσμιο επίπεδο έχει διαφοροποιηθεί, έχει διευρυνθεί.

Αυτή την στιγμή που μιλάμε στον παγκόσμιο πληθυσμό,  που αγγίζει τα 8,2 δισεκατομμύρια, περίπου τα 6 δισεκατομμύρια, το 73% ας το πούμε συγκριτικά, είναι συνδεδεμένο σε κάποια τεχνολογική εφαρμογή.

Επιπρόσθετα, έχει αλλάξει η ίδια η τεχνολογία με τον έντονο δυναμικό χαρακτήρα που την διακρίνει. Με απλά λόγια, η τεχνολογία αλλάζει από δευτερόλεπτο σε δευτερόλεπτο.

Όταν αναφερόμαστε σε μια χρονική φάση διαφοράς δεκαετίας, αντιλαμβανόμαστε ότι έχουν τρέξει πολλά πράγματα. Βλέπουμε για παράδειγμα, όλο και περισσότερες εξελίξεις, σε μεγαλύτερο βαθμό σε σχέση με εκείνη την εποχή, για τα θέματα της τεχνητής νοημοσύνης, των μαζικών δεδομένων, των βιοτεχνολογιών, της υβριδικής υπολογιστικής, των κβαντικών τεχνολογιών, δεδομένου ότι έχουν κάποιες παραμέτρους που έχουν διαφοροποιηθεί και αλλάζουν το κοινωνικοοικονομικό τοπίο.

Επομένως, έχουμε σημειώσει προόδους και προς τη θετική κατεύθυνση της τεχνολογικής και κοινωνικοοικονομικής ισχύος. Ταυτόχρονα έχουν δημιουργηθεί και καινούργιες προκλήσεις που πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε ως οργανωμένη κοινωνία και ως άτομα.

Το κυβερνοέγκλημα εκτιμάται ότι κοστίζει παγκοσμίως πάνω από $10 τρισ. ετησίως και ήδη τα “deepfake” και τα AI–generated phishing emails έχουν μπει στην καθημερινότητα. Πού βλέπετε την “επόμενη μεγάλη απειλή” που ακόμα δεν συζητάμε αρκετά; Ή έχουμε ξεκινήσει και δεν το έχουμε συζητήσει ακόμα όσο θα έπρεπε;

Θα έλεγα πρώτα απ’ όλα ο αντίκτυπος είναι όντως πολύ εντυπωσιακός. Συγκροτεί μάλιστα την τρίτη παγκόσμια οικονομία, κατά την χρονιά που διαλύουμε, ενδεχομένως, να πλησιάζει και τα 11 τρισεκατομμύρια. Υπάρχει μια αυξητική τάση, λαμβάνοντας υπόψη μάλιστα ότι υπάρχει και μια αδυναμία καταγραφής σε απόλυτο βαθμό των περιστατικών του συμβαίνουν στον κυβερνοχώρο, όχι μόνο στη χώρα μας, όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο, για πολλούς και διάφορους λόγους.

Επίσης, θα  πρέπει να επισημανθεί ότι απουσιάζουν ενδεχομένως θεσμικά πλαίσια και εργαλεία τα οποία έχουμε ανάγκη για να αντιμετωπίσουμε το ίδιο το κυβερνοέγκλημα. Κυρίως θα έλεγα στην κατεύθυνση της πρόληψης πρώτα απ’ όλα και της ενημέρωσης και ευαισθητοποίησης.

Από κει και πέρα, στο πυρήνα του θέματος αυτού, εκείνο που θα ήθελα να τονίσω δεν είναι μόνο τα οικονομικά μεγέθη που μπορούν να αποσταθεροποιήσουν τις κοινωνίες.

Έχετε προειδοποιήσει για τις deepfake απάτες. Αλλά το πρόβλημα μπορεί να πηγαίνει βαθύτερα: αν ο πολίτης δεν μπορεί πλέον να εμπιστευτεί ούτε αυτά που βλέπει ούτε αυτά που ακούει, δεν κλονίζεται και η ίδια η εμπιστοσύνη στους δημόσιους θεσμούς, στη δημοκρατία, στα ΜΜΕ; Πώς αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα που δεν είναι πλέον μόνο ποινικό αλλά πολιτειακό;

Θα πρέπει να βλέπουμε ότι πίσω από την προστασία των προσωπικών δεδομένων, για παράδειγμα, βρίσκεται ο άνθρωπος. Και είναι στο επίκεντρο ο άνθρωπος καθώς η τεχνολογία έχει έρθει με μια υπόσχεση ότι θα μας προσφέρει μια καλύτερη ημέρα, μια ευημερία, κάτι καλύτερο, κάτι θετικό.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε, ωστόσο, την ετυμολογία της λέξης τεχνολογία που απαρτίζεται από δύο πολύ ωραίες λέξεις ελληνικές που είναι παγκόσμιες, την τέχνη και τον λόγο. Ο πραγματικός λόγος ύπαρξης της τεχνολογίας, είναι ακριβώς για να φέρει αυτή την ευημερία. Εάν αυτό το πράγμα δεν το επιτυγχάνει, αντιλαμβανόμαστε ότι απομακρυνόμαστε από την έννοια της τεχνολογίας και δεν έχει καμία σχέση με την ανθρωποκεντρική προσέγγιση.

Υπό το πρίσμα αυτό θεωρώ ότι η μεγαλύτερη πρόκληση για τα άτομα και τις κοινωνίες είναι η προάσπιση της δημοκρατίας, το δικαίωμα ελευθερίας της έκφρασης.

Να εκφράζονται οι άνθρωποι μέσα από τις δυνατότητες που τους προσφέρει η τεχνολογία, να εκφράζουν τον εαυτό τους και ταυτόχρονα οι ίδιοι να προσθέτουν στη συλλογική, θα έλεγα, διάσταση αυτού που συγκροτεί τις κοινωνίες. Για αυτό άλλωστε φτιάξαμε τις κοινωνίες, τον πολιτισμό μας κλπ.

Θεωρώ περισσότερο την πολιτισμική διάσταση ως τη μεγαλύτερη πρόκληση και την ίδια την προστασία της δημοκρατίας. Πέρα από τα οικονομικά μεγέθη που σίγουρα έχουν σχέση με την ανάπτυξη, την επιβίωση, αυτό που λέμε τη βιωσιμότητα, το sustainability, δηλαδή το να επιβιώσουν οι κοινωνίες μας να είναι ανθεκτικές και να μπορούν να σταθούν στις προκλήσεις.

Επίσης θεωρώ σημαντικό την κατεύθυνση και των άλλων προκλήσεων που πρέπει να έχουμε υπόψη μας, για τις οποίες η τεχνολογία μπορεί να βοηθήσει, όπως είναι τα θέματα της προστασίας του περιβάλλοντος, και άλλα σχετικά θέματα τα οποία βρίσκονται στην ατζέντα. Γιατί η χρήση της τεχνολογίας έχει και ένα περιβαλλοντικό αντίκτυπο, θα λέγαμε, χαρακτηριστικά.

Στατιστικά της Europol δείχνουν ότι τα κυβερνοεγκλήματα όλο και περισσότερο τελούνται από οργανωμένες εγκληματικές επιχειρήσεις με τμήματα HR, helpdesk και affiliate προγράμματα – σαν νόμιμες εταιρείες. Εσείς, που ήσασταν τακτικό μέλος της ειδικής μονάδας EC3 της Europol, πού εντοπίζετε την ποιοτική διαφορά: πότε σταμάτησε να είναι ζήτημα “χάκερ στο υπόγειο” και έγινε επιχειρηματικό μοντέλο;

Σαφέστατα, όλες οι εκθέσεις του Ευρωπαϊκού Κέντρου για το Κυβερνοέγκλημα, αλλά και αντίστοιχα σε επίπεδο Interpol και άλλων χωρών όπως οι ΗΠΑ, το ΗΒ, ο Καναδάς και η Αυστραλία, αναδεικνύουν αυτή τη διάσταση και την επιλογή επιχειρηματικών μοντέλων, στην αρνητική τους, ωστόσο, έκφανση. Αντιλαμβάνεστε, στην αρνητική διάσταση, με την οργάνωση, την ευελιξία που τα  διακρίνει.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν μιλάμε για μια υγιή επιχειρηματική δράση, αναφερόμαστε στην αντίστροφη διάστασή της, της εκμετάλλευσης θα λέγαμε. Μάλιστα το κίνητρο που χαρακτηρίζει αυτή τη δράση και στα ελληνικά και στα αγγλικά αποδίδεται με μία λέξη με έξι γράμματα, το profit. Δεν αναφερόμαστε, όμως, στο κέρδος το θεμιτό, μιλάμε για το κέρδος της γκρίζας οικονομίας. αυτή που προηγουμένως περιγράψαμε ως τρίτη παγκόσμια οικονομία.

Σίγουρα το κυβερνοέγκλημα είναι κομμάτι του σοβαρού οργανωμένου εγκλήματος και μαζί με την τρομοκρατία συνιστούν τις δύο κύριες απειλές σήμερα στον πλανήτη μας. Δεν γνωρίζει σύνορα, ξεπερνά σύνορα, υπάρχει μια ευελιξία κινήσεων των ομάδων αυτών, γι’ αυτό και δραστηριοποιούνται σε διαφορετικά σημεία στον πλανήτη. Επιλέγουν, ως φαίνεται, και χώρες όπου το νομικό καθεστώς τους ευνοεί (απουσία κανόνων και φορολογικούς παραδείσους).

Επίσης, μεγάλη σημασία έχουν τα θέματα των φορολογικών παραδείσων, όπου κρύβεται αυτό το έγκλημα, είτε αφορά τη διακίνηση των ναρκωτικών, που διακινούνται πλέον μέσω του διαδικτύου, είτε και των άλλων δράσεων που λαμβάνουν χώρα, σε όλες τις μορφές και με όλους τους τρόπους. Όλα τα mondus operandi που ακολουθούν, πολλές φορές με πολυμορφικά μοντέλα, χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι απάτες που έχουν αυτήν την πολυμορφία στον τρόπο δράσης τους. Όλα αυτά τα πράγματα συνθέτουν ένα τοπίο δύσκολο να το αντιμετωπίσουν οι αρχές αν δεν έχουν την απαραίτητη οργάνωση και τα απαιτούμενα εργαλεία.

Και φυσικά κάτι το οποίο πρέπει να υπάρχει είναι το κομμάτι της συνεργασίας. Θεωρώ κομβικής σημασίας την επαύξηση της διεθνούς αστυνομικής συνεργασίας αλλά κυρίως της δικαστικής συνεργασίας. Θα ήθελα να θυμίσω σε αυτό το σημείο ότι, αντίστοιχα με την Europol, λειτουργεί ένα άλλος σημαντικός οργανισμός, η Eurojust (με ειδικό τομέα για το Κυβερνοέγκλημα ECJN), στην οποία έχω συμμετάσχει με ομιλίες και παρεμβάσεις τον καιρό που υπηρετούσα προς την κατεύθυνση αυτή. Θεωρώ αυτή την εμπειρία πολύ σημαντική γιατί υπάρχει διαρκώς η ανάγκη ανταλλαγής αυτής της τεχνογνωσίας και των πληροφοριών.

Πολύ σημαντικό ρόλο διαδραματίζει η ακαδημαϊκή κοινότητα, τα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά κέντρα, χωρίς τη βοήθεια των οποίων κανείς μηχανισμός αντιμετώπισης του κυβερνοεγκλήματος δεν μπορεί να δράσει. Επομένως, έχει μεγάλη σημασία το να επενδύσουμε στη γνώση. Και ασφαλώς πρέπει να επενδύσουμε και στον ανθρώπινο παράγοντα (humanware). Το human resourcing δεν αφορά μόνο τις εγκληματικές ομάδες, αφορά και την πλευρά των μηχανισμών που καλούνται να αντιμετωπίσουν το κυβερνοέγκλημα.

Το ερώτημα που ίσως παραμένει αναπάντητο είναι το ποιοι προηγούνται πρώτοι και γιατί. Σίγουρα οι εγκληματικές ομάδες δεν κινούνται με γραφειοκρατικές αγκυλώσεις και δεν περιμένουνε κάποια εγκύκλιο για να προχωρήσουν στο επόμενο βήμα τους.

Έχετε μιλήσει για το “απαρχαιωμένο νομικό πλαίσιο” απέναντι στις σύγχρονες κυβερνοαπάτες. Η Ελλάδα μόλις ενσωμάτωσε την Οδηγία NIS 2 (ν. 5160/2024) και εγκρίθηκε νέα Εθνική Στρατηγική Κυβερνοασφάλειας 2026-2030. Αρκεί αυτό ή παραμένουμε νομικά εκτεθειμένοι;

Υπό το πρίσμα του δυναμικού χαρακτήρα του κυβερνοχώρου και των προκλήσεών του, ποτέ δεν θα είναι αρκετό το νομικό πλαίσιο, υπό την έννοια ότι η γραφειοκρατία δεν μπορεί να παρακολουθήσει την ταχύτητα των τεχνολογικών εξελίξεων.

Θα σας αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για να γίνει κατανοητό. Την πρώτη νομοθεσία γύρω από το κυβερνοέγκλημα την έχουμε από το Συμβούλιο της Ευρώπης με τη λεγόμενη Cyber Crime Convention η οποία ενσωματώθηκε στη χώρα μας το 2016 και τροποποίησε το ποινικό κώδικα (Ν 4411/2016). Φανταστείτε ότι το διαδίκτυο δημιουργήθηκε τη δεκαετία του 1990 και μιλάμε πάνω από δυόμισι δεκαετίες. Έχουμε το πρώτο κείμενο, διεθνές κείμενο, στο οποίο και η χώρα μας ευτυχώς συμμετείχε και το έχει ενσωματώσει.

Πρόσθετα να θυμίσω ότι τον περασμένο Οκτώβριο η Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών κατά του Κυβερνοεγκλήματος, η πρώτη παγκόσμια διεθνής νομική συνθήκη που στοχεύει στην πρόληψη και καταπολέμηση του κυβερνοεγκλήματος διεθνώς (Hanoi Convention on Cybercrime). Η σημαντική αυτή είδηση δεν έτυχε καμία αναφοράς από τα μέσα ενημέρωσης στην Ελλάδα, παρότι μάλιστα η χώρα μας προσυπέγραψε τη Διεθνή Σύμβαση για το Κυβερνοέγκλημα.

Δηλαδή φτάσαμε το 2025, τρεις δεκαετίες μετά το 1995 όπου καταγράφεται το πρώτο γνωστό κυβερνοέγκλημα, για να προχωρήσει η διεθνής κοινότητα σε μια σημαντική παρέμβαση για την καταπολέμησή του.

 Και τούτο το αναφέρω γιατί έχει τη σημασία του και τον συμβολισμό. Διαπιστώνουμε, λοιπόν, ξεκάθαρα τόσο την απουσία ενός εναρμονισμένου διεθνούς νομικού πλαισίου όσο και τις διαφορετικές ταχύτητες αλλά και τον τρόπο αντίληψης στην αντιμετώπιση των προκλήσεων αυτών.

Επομένως, είναι κομβικής σημασίας να φτάσουμε σε μια ομοιόμορφη κατάσταση θεσμικών αντιλήψεων και θετικών προτάσεων, ωστόσο σίγουρα απέχουμε ακόμα από αυτό.

Θα παραθέσω και ένα άλλο παράδειγμα, για το οποίο δίνω αγώνα τα τελευταία περίπου 9 χρόνια και αφορά τη σύμβαση για τα φάρμακα που διακινούνται παράνομα στο διαδίκτυο.

Την Σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης, την λεγόμενη MediCrime Convention, την οποία η χώρα μας – μέσω του υπουργείου Εξωτερικών – έχει υπογράψει εδώ και τέσσερα χρόνια.

Ωστόσο, μέχρι σήμερα δεν έχει επικυρωθεί από το Ελληνικό Κοινοβούλιο, γεγονός το οποίο δεν δύναμαι να εξηγήσω με κανόνες κοινής λογικής. Αφορά τη δημόσια υγεία, ένα θέμα μείζονος σημασίας, το οποίο έπρεπε να συγκεντρώνει την απόλυτη πλειοψηφία, το αυτονόητο δηλαδή. Η συγκεκριμένη σύμβαση προσφέρει πρόσθετα εργαλεία στους μηχανισμούς αντιμετώπισης του εγκλήματος, στην ίδια τη δικαιοσύνη θα λέγαμε, και στις αρχές, να αντιμετωπίσουν πιο αποτελεσματικά τη συγκεκριμένη μορφή εγκλήματος.

Επίσης θα ήθελα να αναφέρω ότι με τους συνεργάτες μου είχαμε δημιουργήσει μια πλατφόρμα στην οποία μπορεί κάθε πολίτης να καταγγείλει μια σειρά από παράνομες πράξεις στον Κυβερνοχώρο. Φυσικά ως ένας “ζωντανός” οργανισμός επιδέχεται βελτιώσεων γιατί όσο καλά και να έχει σχεδιαστεί πάντοτε θα υπάρχει η ανάγκη για εξέλιξη και καλυτέρευση. Επιπρόσθετα, έχω ζητήσει την παρουσία ειδικού εισαγγελέα που θα επιβλέπει την λειτουργία της πλατφόρμας για λόγους διαφάνειας, λογοδοσίας και αμεσότητας. Να ξέρει, δηλαδή, ο πολίτης ότι ο πρώτος που ενημερώνεται είναι ο εισαγγελέας, από οποιοδήποτε σημείο της χώρας και να βρίσκεται, είτε είναι το κέντρο της χώρας είτε τα περιφερειακά σημεία. Και έτσι να περιορίζονται και οι γραφειοκρατικές αγκυλώσεις.

Έχω μιλήσει και για την ύπαρξη άυλης δικογραφίας στο μοντέλο της άυλης συνταγογράφησης. Αυτή τη στιγμή το σύστημα απονομής της δικαιοσύνης της χώρας μας με τον τρόπο που είναι σχεδιασμένο, το θεωρώ παρωχημένο και στοιχίζει. Είναι σαν προσπαθούμε ν’ αντιμετωπίσουμε τα θέματα, κρατώντας το ποντίκι ανάποδα από τον υπολογιστή μας. Δηλαδή με πρακτικές που έχουν ήδη ξεπεραστεί.

Άλλο σημείο, για το οποίο επίσης έχω εκφραστεί, είναι η ανάγκη εξειδίκευση των δικαστών μας, πολύ σημαντική παράμετρος για την εύρυθμη λειτουργία της δικαιοσύνης. Πρόσθετα, θα πρέπει να υπάρχει ένας εξειδικευμένος εισαγγελέας που θα ασχολείται αποκλειστικά με τα ζητήματα του κυβερνοεγκλήματος, θα βοηθήσει σίγουρα για την αποτελεσματική αντιμετώπισή του.

Σημαντικό σημείο αποτελεί και η αύξηση της διεθνούς συνεργασίας της χώρας μας σε αυτά τα κρίσιμα ζητήματα, καθώς αυτό προσθέτει μια ισχύ, ένα θετικό πρόσημο στην εικόνα της Ελλάδας και στην αποτελεσματικότητα της. Αυτό βοηθάει και την ίδια την κοινωνία, γιατί νοιώθει μια ασφάλεια και βεβαιότητα ότι είναι σε μια χώρα στην οποία προστατεύεται με το μεγαλύτερο δυνατό βαθμό, ενεργοποιούνται μηχανισμοί που θα αντιμετωπίσουν τα ζητήματα του κυβερνοεγκλήματος.

Από την άλλη πλευρά θα πρέπει να ενεργοποιηθούν διαδικασίες που αφορούν την ευαισθητοποίηση. Για παράδειγμα, εξαιρετικά σημαντικός είναι ο ρόλος των πανεπιστημίων της χώρας μας, τα οποία θα πρέπει επιτέλους να συνεργάζονται μεταξύ τους και όχι να λειτουργούν ανταγωνιστικά. Συνεργασία που θα πρέπει να επεκτείνεται τόσο μεταξύ τμημάτων σε ένα πανεπιστήμιο, μεταξύ κεντρικών και περιφερειακών πανεπιστημίων αλλά και ελληνικών πανεπιστημίων με διεθνή ιδρύματα. Πιστεύω πολύ σε αυτό, η χώρα μας έχει να κερδίσει πάρα πολλά.

Και σίγουρα χρειαζόμαστε μια αλλαγή κουλτούρας ως προς την κυβερνοασφάλεια αλλά και του πολιτισμού του ίδιου.

Τις εξαιρετικά σημαντικές αυτές προτάσεις τις έχετε υποβάλει στο υπουργείο Δικαιοσύνης, στο υπουργείο Υγείας, ώστε να ξεκινήσει η συζήτηση και να προχωρήσουν διαδικασίες προς μια θετική κατεύθυνση;

Έχω μιλήσει για τα θέματα αυτά στα δημόσια fora και συνέδρια. Για παράδειγμα, έχω μιλήσει στην Ιατρική Σχολή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου και στο Πανελλήνιο Συνέδριο Φαρμακευτικής Φροντίδας, στο Μέγαρο Μουσικής. Οι θέσεις μου έχουν εκφραστεί μέσα από αρθρογραφίες μου σε εφημερίδες και έντυπα της χώρας, τις οποίες εύκολα μπορεί κάποιος να αναζητήσει.

Προτάσεις μου έχουν υποβληθεί σε κόμματα όλων των ιδεολογικών χώρων ενώ έχει κατατεθεί και σχετική επερώτηση  στην Βουλή από βουλευτή του κόμματος της κυβερνητικής πλειοψηφίας για το θέμα των φαρμάκων.

Εξαιρετικά σημαντική είναι η ενεργοποίηση των συλλογικών φορέων. Για παράδειγμα στο θέμα των φαρμάκων που συζητάμε, είναι πολύ σημαντικό οι φαρμακευτικοί σύλλογοι της χώρας και οι πανεπιστημιακές σχολές να μαθαίνουν και να ευαισθητοποιούνται πρώτοι. Και αυτό κουμπώνει σε εκείνο που έλεγε ο νομπελίστας Ναγκίμπ Μαχφούζ, στην τριλογία του Νείλου, ότι η σιωπή του επιστήμονα ισοδυναμεί με έγκλημα.  Άρα θα πρέπει οι επιστήμονες, ο κάθε φορέας, στον τομέα τους ο καθένας να τοποθετούνται υπεύθυνα και με παρρησία.

Να σημειώσω ότι έχω μιλήσει – δίδω έμφαση σε αυτό –  σε επιμελητήρια της χώρας σε διάφορες σχολές πανεπιστημιακές, σε συλλογικούς φορείς, πέρα από τις πολλές ενημερώσεις που γίνονται σε παιδιά και γονείς. Θεωρώ ότι όταν μιλάς απευθείας με την κοινωνία, μιλάς ουσιαστικά, από τη βάση προς τα πάνω και όχι από πάνω προς τα κάτω.

Η επερώτηση έχει συζητηθεί στην Βουλή; Και εάν ναι ποιο ήταν το αποτέλεσμα της συζήτησης;

Ναι, έχει συζητηθεί με την απάντηση ότι η σύμβαση θα υλοποιηθεί. Υπάρχει δέσμευση από το υπουργείο Υγείας και το υπουργείο Δικαιοσύνης. Είναι μια ευχάριστη εξέλιξη, ωστόσο, καλόπιστα θα ήθελα να σημειώσω ότι εκείνο που με προβληματίζει είναι η γραφειοκρατική αγκύλωση και κατ επέκταση η αργοπορημένη και ασθμαίνουσα ανταπόκριση. Δηλαδή, τα αντανακλαστικά του γραφειοκρατικού μηχανισμού, ένα διαχρονικό πρόβλημα για την χώρα μας.

Και τούτο δεν έχει χαρακτηριστικά επικαιρότητας, το ποια εξουσία είναι σήμερα στα πράγματα ή οτιδήποτε άλλο. Παρατηρώ μια διαχρονικότητα σε αυτές τις αγκυλώσεις, η οποία εκτιμώ ότι είναι και ο μεγάλος αντίπαλος για την χώρα που την καθυστερεί στην ανάπτυξή της.

Θα πρέπει να βλέπουμε την ουσία των πραγμάτων ακούγοντας τους ανθρώπους που έχουν τη γνώση γύρω από αυτά τα πράγματα και όχι να παθιαζόμαστε με διθυράμβους μηδενικής αξίας και όχι ουσίας. Την ουσία των πραγμάτων πρέπει να κοιτάμε, σε μια εποχή μάλιστα που θα πρέπει να υπάρχει η κριτική σκέψη. Είναι πολύ σημαντική η παιδεία και το τονίζω ιδιαίτερα αυτό.

Μια κοινωνία τα μέλη της οποίας δεν διαβάζουν ούτε ένα βιβλίο τον χρόνο δεν μπορεί να μιλάει για κοινωνική, ανθρώπινη και κριτική σκέψη. Δεν γίνεται αυτό και να αναιρείται σε μια εποχή που θεοποιούμε την τεχνητή νοημοσύνη. Φοβάμαι ότι ενισχύουμε τη φυσική ανοημοσύνη και ουσιαστικά απαξιώνουμε την απόλυτη προοπτική μας που είναι ο ίδιος ο καθαρός ανθρωποκεντρικός λόγος, ο οποίος πρέπει να μας διακρίνει.

Φυσικά για να μην είμαστε άδικοι, θα ήθελα να επισημάνω ότι από την επικοινωνία με τα παιδιά, αντιλαμβάνομαι ότι πολλές φορές δεν τους δίνουμε τον λόγο, δεν τα ακούμε. Πάντοτε υπήρχαν τα φωτεινά μυαλά, το πιστεύω αυτό σε όλες τις γενιές. Αλλά θα πρέπει να διακρίνουμε το άτομο στην ουσία του. Και ένα πράγμα που χάνει η κοινωνία μας, είναι η αξία του κάθε ατόμου, δεν του δίνει το βήμα να επικοινωνήσει και να ακουστεί. Και αυτό το πράγμα είναι συλλογική η απώλεια. Όταν δεν ακούμε τους ανθρώπους που πρέπει, τη στιγμή που πρέπει, σίγουρα όλοι χάνουν.

Μιλήσατε πριν για την γραφειοκρατία και γεννάται ένα εύλογο ερώτημα. Υπάρχει κίνδυνος το νέο θεσμικό πλαίσιο να γίνει τελικά μια γραφειοκρατική ασπίδα, να φαίνεται ότι κάνουμε κάτι χωρίς να κάνουμε κάτι; Στην ουσία θα βοηθήσει στην αντιμετώπιση του κυβερνοεγκλήματος;

Οφείλουμε να έχουμε σαφείς και ξεκάθαρους κανόνες γύρω από τα μείζονα θέματα. Πιστεύω ότι αυτό θα βοηθήσει. Θα πρέπει να υπάρχουν απλουστευμένες διαδικασίες γενικότερα και όχι περίπλοκες καταστάσεις ως επίσης και υιοθέτηση καλών πρακτικών. Ζούμε σε μια εποχή που δεν χρειάζεται να ανακαλύψει κανείς το φεγγάρι, να ανακαλύψει τον τροχό. Σίγουρα για τις καλές πρακτικές θα πρέπει να έχουμε ανοιχτούς ορίζοντες και να βλέπουμε τα μοντέλα που επιτυγχάνουν περισσότερο την αποτελεσματικότητα και αποδοτικότητα.

Και φυσικά το τρίπτυχο αξιοκρατία, διαφάνεια, δικαιοσύνη θα πρέπει να διέπει οριζόντια και κάθετα όλες τις εκφάνσεις είτε ιδιωτικού είτε δημόσια τομέα σε μια χώρα για να μπορεί αυτή να ορθοποδήσει και να σταθεί στο νέο περιβάλλον. Οι χώρες που περισσότερο υιοθετούν το μοντέλο αξιοκρατίας, διαφάνειας και δικαιοσύνης σίγουρα είναι μπροστά και αποτελούν θα έλεγα και οδοδείκτη για τους υπόλοιπες.

Έχετε επισημάνει ότι η τεχνολογία δεν μπορεί να αντικαταστήσει την κουλτούρα. Αλλά στατιστικά, πάνω από το 80% των επιτυχημένων κυβερνοεπιθέσεων περνά μέσα από ανθρώπινο λάθος — phishing, αδύναμοι κωδικοί, επιπολαιότητα. Αν ο αδύναμος κρίκος είναι ο άνθρωπος και όχι η τεχνολογία, γιατί συνεχίζουμε να επενδύουμε κυρίως σε τεχνολογικές λύσεις;

Θα έλεγα ότι το νόμισμα έχει διπλή όψη. Την ώρα που ο άνθρωπος είναι ο αδύναμος κρίκος, ταυτόχρονα μπορεί να γίνει και ο δυνατός κρίκος. Και αυτό φυσικά μέσα από την ενημέρωση, την ευαισθητοποίηση, το χτίσιμο αυτής της κουλτούρας. Οπότε είναι θέμα επιλογών θα έλεγα, χωρίς να είμαστε όμως απόλυτοι.

Όπως προανέφερα, απόλυτα 100% ασφαλές περιβάλλον πλέον δεν πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας, αντίθετα να έχουμε το μοντέλο του όσον το δυνατόν περισσότερο ασφαλέστερου περιβάλλοντος. Δηλαδή, αυτό που λέει και ο λαός μας, τα παθήματα να γίνονται μαθήματα. Να αποτελούν μια αφορμή για να κλείνουμε τα κενά, να επιλέγουμε την ασφαλέστερη προσέγγιση. Αυτό είναι μια διαρκής διαδικασία.

Η κυβερνασφάλεια είναι η υπόθεση όλων μας. Ο καθένας θα πρέπει από εκεί που είναι – τον οργανισμό που βρίσκεται, την επιχείρησή του, την οικογένεια του – να συμβάλλει στην, θα μπορούσα να πω, στεγανοποίηση του κυβερνοχώρου. Όλα αυτά συνθέτουν μια συνολική εικόνα, την οποία εισπράττει το ίδιο το κράτος, η κοινωνική οντότητα. Προσδίδουν ένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα όλα αυτά που περιγράφω.

Όμως δεν θεωρώ ότι είναι μια υπόθεση που γίνεται τόσο απλά. Είναι μια διαρκής προσπάθεια. Και το πρώτο πράγμα που διακρίνω σε αυτό είναι να υπάρχει όραμα και θέληση να υλοποιήσουμε αυτά τα πράγματα, γνωρίζοντας φυσικά όλες τις παραμέτρους. Όταν θα μας τύχει το οποιοδήποτε περιστατικό να έχουμε τον μηχανισμό επανάκαμψης και επαναφοράς των πραγμάτων στην κανονική λειτουργία.

Φανταστείτε, για παράδειγμα, μια κυβερνοεπίθεση σε ένα κρίσιμο τομέα της εφοδιαστικής αλυσίδας, το οποίο είναι δυνατό να συμβεί. Το είδαμε σε κυβερνοεπιθέσεις που έγιναν το προηγούμενο διάστημα σε αεροδρόμια, σε εταιρείες που υποστηρίζουν το αερομεταφορικό έργο. Επίσης, ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα στο οποίο έχω αναφερθεί, είναι ότι αν είχαμε εφαρμόσει το μοντέλο κυβερνασφάλειας στις σιδηροδρομικές μεταφορές, δεν θα μιλούσαμε σήμερα για την τραγωδία των Τεμπών και το αδιέξοδο στο οποίο έχει φέρει σε ατομικό επίπεδο στις οικογένειες που θρηνούν τους ανθρώπους τους αλλά και όλη την κοινωνία. Γιατί το γεγονός αυτό μας πληγώνει όλους.

Και δεν μπορούμε να μιλάμε για κάτι τέτοιο σε μια εποχή που υπάρχουν αισθητήρες, υπάρχουν τα πάντα, ακόμη και το ανθρώπινο λάθος να προλαμβάνεται από την τεχνολογία. Το θεωρώ αδιανόητο ενώ βρισκόμαστε στον 21^ο αιώνα και έχοντας διαβεί ήδη το ¼ του αιώνα αυτού.

Οφείλουμε από τα παθήματα να βγαίνουμε κερδισμένοι, υπό την έννοια ότι μέσα από οδυνηρά γεγονότα πρέπει να μάθουμε να μην έχουμε άλλες τέτοιες δυσμενείς συνέπειες τόσο για την κοινωνία όσο και για την χώρα.

Σε παλαιότερη συνέντευξή σας επισημάνατε ότι ο κανονιστικός πυλώνας “δεν μπορεί να παρακολουθήσει με την ίδια ταχύτητα τις τεχνολογικές εξελίξεις”. Αλλά η ΕΕ ήδη ψηφίζει νόμους (AI Act, NIS2) που εφαρμόζονται σε τεχνολογίες που αύριο μπορεί να έχουν ξεπεραστεί. Πιστεύετε ότι χρειαζόμαστε διαφορετικό μοντέλο νομοθέτησης,  ήτοι αρχές αντί κανόνων, ευέλικτο αντί στατικό δίκαιο;

Καταρχήν, μην ξεχνάμε ότι η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα περιφερειακό σημείο του πλανήτη μας. Θεωρώ οι πρωτοβουλίες που έχει πάρει, όχι μόνο για την τεχνητή νοημοσύνη, αλλά και η digital services Act (DSA) πρόσφατα, είναι πάρα πολύ σημαντικές. Θυμίζω όμως και τον Γενικό Κανονισμό για τα Προσωπικά Δεδομένα (GDPR), κάτι που αποτελεί για το πλανήτη ένα πυλώνα καλής πρακτικής σε επίπεδο θεσμικής προσέγγισης.

Είναι ευτύχημα για τη χώρα μας που συμμετέχει στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι, το λέω ξεκάθαρα, γιατί μας δίνεται η δυνατότητα να αξιοποιήσουμε μηχανισμούς, που δεν θα είχαμε από μόνοι μας. Για παράδειγμα, σας αναφέρω το Ευρωπαϊκό Κέντρο Αντιμετώπισης του Κυβερνοεγκλήματος στην οποία είχα και την τιμή και δυνατότητα να συμμετέχω.

Όλα αυτά βέβαια απαιτούν και διάθεση πόρων δυσανάλογα πολλές φορές με τις δυνατότητες μιας χώρας, κυρίως με τα χαρακτηριστικά που έχει και η χώρα μας. Γιατί υπάρχει μια ανομοιομορφία και εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τις χώρες του βορρά να είναι μπροστά στα θέματα της τεχνολογίας και αντίστοιχα τις χώρες του νότου, του μεσογειακού νότου να δρουν σε ένα διαφορετικό περιβάλλον.

Από εκεί και πέρα όμως το θέμα είναι παγκόσμιο, υπάρχουν συσχετισμοί αυτή τη στιγμή και σε επίπεδο τεχνολογίας και σε επίπεδο οικονομίας. Σας θυμίζω τις δύο μεγάλες πραγματικότητες τεχνολογικές και οικονομικές που είναι οι ΗΠΑ και η Κίνα αυτή τη στιγμή με την Ευρωπαϊκή Ένωση να βρίσκεται κάπου στο ενδιάμεσο. Ενδεχομένως να υπάρχουν και άλλες αναδυόμενες δυνάμεις τις οποίες ακόμη δεν έχουμε υπόψη μας αλλά έχουν σημαντικό ρόλο, λόγο και παρουσία που θα γίνεται εμφανέστερο όλο και περισσότερα από εδώ και πέρα.

Τα επίσημα στατιστικά κυβερνοεγκλήματος αφορούν στα καταγγελθέντα περιστατικά. Πόσα δεν καταγγέλλονται, από ντροπή, αμάθεια, δυσπιστία στο σύστημα; Ποια είναι η πραγματική κλίμακα στην Ελλάδα και τι θα άλλαζε αν ξέραμε το αληθινό νούμερο;

Σίγουρα ο βαθμός που τα στατιστικά στοιχεία αγγίζουν περισσότερο την πραγματικότητα βοηθούν τους ανθρώπους που παίρνουν τις αποφάσεις, τους decision makers να λαμβάνουν σωστότερα και ορθότερα τις αποφάσεις και σε θεσμικό και σε άλλο επίπεδο. Αντίστοιχα, συμβάλλει στην ενίσχυση των μηχανισμών και την βελτίωση των όποιων κενών.

Θα έλεγα επίσης ότι πολλοί είναι οι λόγοι που μπορεί να υπάρχουν για τους οποίους οι ίδιοι οι πολίτες αγνοούν τους μηχανισμούς καταγγελιών. Για παράδειγμα η πλατφόρμα gov.gr, για την οποία εάν ο καθένας στον περίγυρο του κάνει μια απλή ερώτηση πόσοι το γνωρίζουν ή όχι, θα διαπιστώσετε ότι υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό συνανθρώπων μας που δεν το γνωρίζουν. Σε αυτό φυσικά την ευθύνη έχει η πολιτεία που υιοθετεί τα συγκεκριμένα εργαλεία, αλλά θα πρέπει ταυτόχρονα να κάνει γνωστό την δυνατότητα που έχει ο πολίτης.

Επίσης η πολιτεία θα μπορούσε να εκσυγχρονίσει, για παράδειγμα, τον κώδικα ποινικής δικονομίας έτσι ώστε η καταγγελία πλέον να περνάει άμεσα και να μην αναγκάζεται γραφειοκρατικά να δίνει πρόσθετες καταθέσεις ο καταγγέλλων. Οι πολλές αναβολές των δικαστηρίων αποθαρρύνουν τον κόσμο να καταγγείλει πολλές φορές γιατί ο άλλος χάνει τη δουλειά του, δεν ενημερώνεται έγκαιρα για τις αναβολές με το υπάρχον δικονομικό σύστημα, κανείς δεν αναλαμβάνει το κόστος. Δηλαδή, αν κάποιος προκαλέσει αναβολή σε ένα δικαστήριο, δεν ευθύνεται αστικά. Το κόστος που επιβαρύνεται ο κάθε άνθρωπος που εμπλέκεται σε μια τέτοια διαδικασία, σίγουρα δεν λειτουργεί υπέρ μιας πολιτείας που εκφράζει το κράτος δικαίου.

Άρα χρειαζόμαστε ένα νέο μοντέλο πιο ευέλικτο και ουσιαστικό που να αφουγκράζεται αυτές τις ανησυχίες. Αυτά σίγουρα προϋποθέτει έναν ουσιαστικό διάλογο μέσα στην κοινωνία. Γι’ αυτό και το λόγο θα πρέπει οι φορείς της δικαιοσύνης, οι δικηγορικοί σύλλογοι, της χώρας, οι επιστημονικοί σύλλογοι, οι νομικές σχολές της χώρας,  να δουν νέες πρωτοβουλίες που πρέπει να παρθούν και να υποδείξουν λύσεις σε αυτούς που λαμβάνουν τις αποφάσεις.

Οι λύσεις προέρχονται μέσα από το διάλογο σε μια δημοκρατία. Δεν είναι υπόθεση ή ευχή του καθένας ατομικά. Θα πρέπει να μάθουμε να σεβόμαστε τη θεσμική διαδικασία και τον ρόλο του καθενός. Εγώ μιλώντας ως πολίτης, αυτό που θεωρώ για την πατρίδα ότι προσφέρω στον δημόσιο λόγο είναι ακριβώς το να καλλιεργήσω αυτό το διάλογο, να συμβάλλω σε αυτό το διάλογο με τις δυνάμεις μου, να ευαισθητοποιήσω τον κόσμο και όταν φυσικά ωριμάσουν οι συνθήκες, αυτά τα πράγματα να υλοποιηθούν.

Ενδεικτικά θα αναφέρω μια περίπτωση υλοποίησης μιας τέτοιας θεσμικής παρέμβασης, η οποία ήταν ο νόμος για την αναδιοργάνωση των υπηρεσιών της Ελληνικής Αστυνομίας. Όπου η Διεύθυνση Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος μετονομάστηκε σε Διεύθυνση Δίωξης Κυβερνοεγκλήματος. Αποτέλεσε επιλογή μου, με το που ανέλαβα αμφισβήτησα και τον τίτλο της υπηρεσίας. Γιατί είμασταν οι μόνοι που το λέγαμε ηλεκτρονικό έγκλημα παγκοσμίως, την ώρα που λεγόταν cybercrime και ήταν έγκλημα στον κυβερνοχώρο. Θεωρούσα ότι έπρεπε σε αυτό να τεκμηριώσω την άποψή μου και εισακούστηκε[1].

Στη διαβούλευση τοποθετήθηκα συγκεκριμένα και αυτό που λέει ο λαός μας με το πες πες κάτι μένει. Το πιστεύω αυτό το πράγμα και γι’ αυτό επιμένω πολλές φορές στην προσέγγιση μου αυτή. Είναι σημαντική και η διαβούλευση, κάτι που παρατηρούμε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που πλέον βάζουν και τους πολίτες σε αυτή τη διαδικασία, για παράδειγμα σε ένα νομοσχέδιο να πουν την άποψή τους. Έτσι ουσιαστικά γίνεται πολύ καλύτερο ένα νομοσχέδιο, μια οδηγία. Σίγουρα ο πλουραλισμός, από την άποψη αυτή, βοηθά σημαντικά, γιατί ουσιαστικά υλοποιεί αυτό που είναι και η ετυμολογία της λέξης δημοκρατία, ότι κρατεί ο δήμος, κρατεί μέσα από τις φωνές, τις απόψεις και τις αγωνίες των ανθρώπων.

Αυτό πρέπει να αναδειχθεί και μην το ξεχνάμε όπως δεν πρέπει να ξεχνάμε και την λέξη τεχνολογία σε αυτόν τον τόπο. Όπως πρόσφατα ανέφερα σε μαθητές, σε παρουσίαση που έγινε στην Καρδίτσα με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα για την Ελληνική Γλώσσα, αυτό που λέμε κυβερνοχώρος και απολαμβάνουμε, δεν θα ήταν πραγματικότητα αν δεν είχαμε τρεις λέξεις πολύ σημαντικές: τη δημοκρατία, την οικονομία και την τεχνολογία. Όλα αυτά συγκεντρώνονται στην έννοια του κυβερνοχώρου, λέξη η οποία παρεμπιπτόντως προέρχεται από τη λέξη κυβερνήτης, που σημαίνει ο πηδαλιούχος ενός πλεούμενου σκάφους. Έμπνευση του μαθηματικού και φιλοσόφου Νόρμπερτ Βίνερ (Norbert Wiener) και μιας σειράς άλλων επιστημόνων που είχαν ασχοληθεί με την κυβερνητική, την σχέση έμβιων όντων και μηχανών, σχέση ελέγχου και επικοινωνίας.

Ως προκύπτει δράσεις που αφορούν την αντιμετώπιση του κυβερνοεγκλήματος δεν επικοινωνούνται ουσιαστικά. Υπό το πρίσμα τούτο ποιος είναι ο ρόλος των μέσων ενημέρωσης σε αυτό, αν υπάρχει ενδιαφέρον ώστε να παρουσιάζουν τέτοια θέματα και γενικότερα πόσο βοηθάνε σε αυτή την διαδικασία;

Θα έλεγα, για να μην τα αδικούμε, τα μέσα ενημέρωσης περιλαμβάνουν στην ατζέντα τους περιστατικά, μικρότερα ή μεγαλύτερα, και αναδεικνύονται ουσιαστικά. Από εκεί και πέρα, με αφορμή αυτά τα περιστατικά, προβάλλουν κατά καιρούς τις καμπάνιες που υλοποιούν οι θεσμικοί φορείς, όπως η Εθνική Αρχή Κυβερνοασφάλειας, το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, η Europol και άλλοι φορείς.

Την ίδια στιγμή όμως, φοβάμαι πως εγκλωβίζονται σε αυτή την προσέγγιση ή για να το θέσω καλύτερα υπάρχει μια “βεγγαλική” αντιμετώπιση του θέματος. Δηλαδή, συμβαίνει ένα περιστατικό και μετά από λίγο το ξεχνάμε. Δεν υπάρχει μια αντιμετώπιση σε βάθος χρόνου και με συνέπεια, όταν μάλιστα τα θέματα αυτά είναι εκ των πραγμάτων συνεχώς στην επικαιρότητα. Δεν υπάρχει μέρα που να μην είμαστε συνδεδεμένοι στο διαδίκτυο, άρα δεν υπάρχει περίπτωση να μην έχουμε προκλήσεις εξαιτίας της συνδεσιμότητας αυτής.

Θεωρώ ότι αυτό πρέπει να γίνει βίωμα. Και σίγουρα τα μέσα ενημέρωσης συμβάλλουν στη διαμόρφωση αυτής της κουλτούρας. Από εκεί και πέρα όμως και τα ίδια τα μέσα ενημέρωσης χρειάζονται αυτή την παιδεία, την εξειδικευμένη. Σε καμία περίπτωση δεν στοχοποιώ τα μέσα, γιατί πίσω από αυτά είναι άνθρωποι και η κουλτούρα που κουβαλούν. Δεν είναι κάτι απρόσωπο τα μέσα. Έίναι ένα ολόκληρο σύστημα το οποίο διαμορφώνουν οι άνθρωποι.

Επομένως είναι σημαντικό να επενδύσουμε στην παιδεία. Και όταν λέω παιδεία αναφέρομαι στο πρώτο σχολείο που λέγεται σπίτι και το δεύτερο σπίτι που λέγεται σχολείο. Και αν αυτοί οι δύο φορείς δεν συνεργαστούν, δεν μάθουν να έχουν μια λειτουργική σχέση συνεργασίας και ουσίας των πραγμάτων, φοβάμαι ότι αυτό μετά θα απηχεί σε όλες τις εκφράσεις της κοινωνικής ζωής, μέρος των οποίων είναι και τα μέσα ενημέρωσης.

Ένα θέμα για το οποίο δεν πρέπει να περιοριζόμαστε και να καλυπτόμαστε πίσω από υψηλές επιστημονικές έννοιες και προσεγγίσεις αλλά περισσότερο να υπάρχει μια εκλαΐκευση με έναν τρόπο κατανοητό αλλά χωρίς να χάνεται η ουσία των πραγμάτων. Γιατί η απλότητα είναι η ουσία των πραγμάτων, ωστόσο σήμερα είναι δύσκολο να την υπηρετούμε.

Σε μια εποχή που η κυβέρνηση υπόσχεται θεσμούς κυβερνοασφάλειας, κινδυνεύουμε να αναπτύξουμε μια ψευδή αίσθηση ασφάλειας, ότι “κάποιος άλλος φροντίζει για μένα”. Πώς ισορροπούμε θεσμική προστασία και ατομική ευθύνη; Και έχει αποτύχει αυτή η ισορροπία στην Ελλάδα;

Η προσέγγιση που έχουμε στα πράγματα των απειλών και προκλήσεων του Κυβερνοχώρου θα πρέπει να είναι η μηδενική προσέγγιση, το zero approach. Δηλαδή να μην θεωρούμε τίποτα δεδομένο. Και τελικά εκεί που είμαστε εφησυχασμένοι, εκεί μπορεί να υπάρχει το πρόβλημα. Άρα η διαρκής εγρήγορση και επαγρύπνηση νομίζω είναι ο καλύτερος, θα λέγαμε, σύμβουλος για όλους μας.

Η ρουτίνα είναι αυτή η οποία μας ξεγελά όλους μας και μπορεί να οδηγήσει ώστε ο καθένας να πέσει θύμα μιας κυβερνοεπίθεσης, μιας παραβατικής συμπεριφοράς στον κυβερνοχώρο. Όλα αυτά τα πράγματα προϋποθέτουν μια διαφορετική σχέση κι αντίληψη. Θα έλεγα ότι η καθημερινότητά μας πρέπει να περιλαμβάνει ένα σενάριο κυβερνοασφάλειας κάθε μέρα εξειδικευμένο πάντοτε στις δικές μας απαιτήσεις, του οργανισμού στον οποίο είμαστε. γενικότερα στην κοινωνία στην οποία ζούμε.

Από τη μία θέλουμε να είμαστε συνδεδεμένοι, δεν μπορούμε να το αποφύγουμε αυτό, από την άλλη όμως οφείλουμε να διασφαλίσουμε, με το δυνατό περισσότερο ανθρώπινο τρόπο, ότι αυτή η συνδεσιμότητα λειτουργεί με ένα πλαίσιο ασφάλειας και προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ίδιας της Δημοκρατίας, όπως είπα προηγουμένως. Σίγουρα,  η πράξη θα αποδείξει και το αποτέλεσμα, αν είμαστε στη σωστή ή όχι κατεύθυνση, κάθε φορά θα δοκιμαζόμαστε.

Το dark web είναι συχνά ο χώρος όπου αγοράζονται κλεμμένα δεδομένα Ελλήνων πολιτών. Εσείς, ως πρώην επικεφαλής Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, είδατε εκεί πράγματα που ο μέσος πολίτης δεν φαντάζεται. Τι σας εξέπληξε περισσότερο και τι από αυτά πιστεύετε ότι ο κόσμος πρέπει να ξέρει αλλά δεν ξέρει;

Όταν αναφερόμαστε στο dark web είναι μια άλλη πτυχή της διαδικτυακής πραγματικότητας, η οποία δεν αφορά τον άνθρωπο της καθημερινότητας, υπό την έννοια που προσεγγίζει το διαδίκτυο και τη σχέση που έχει με αυτό. Σίγουρα υπάρχουν και εκεί πράγματα που έχουν σχέση με το οργανωμένο έγκλημα, θέματα που έχουν σχέση με τη σεξουαλική κακοποίηση παιδιών – κι όχι παιδικής πορνογραφίας –  θέματα που έχουν σχέση με τη διακίνηση ναρκωτικών, και άλλων προκλήσεων, δεδομένων που προσφέρονται εκεί.

Υπάρχει ένας μύθος γύρω από αυτό. Θεωρώ ότι οι τελευταίες επιτυχίες των υπηρεσιών ασφαλείας σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και σε άλλες περιοχές του πλανήτη, καταρρίπτει αυτό το μύθο. Γιατί σίγουρα χρειάζονται συγκεκριμένες επιχειρήσεις που οργανώνονται και έχουν φέρει αποτελέσματα αυτή την στιγμή με συλλήψεις και κατασχέσεις μεγάλων ποσών και οτιδήποτε άλλο. Ανακοινώνονται φυσικά, είναι προσβάσιμα τα στοιχεία αυτά στον καθένα, μπορεί να τα δει μέσα από τις ανακοινώσεις των αρχών.

Απαιτούν ειδική θα έλεγα προσέγγιση, σίγουρα απαιτούν χρόνο και εξειδικευμένη γνώση. Όμως στην ουσία είναι ένας μύθος ο οποίος για μένα ενδεχομένως καλώς τον πιστεύουν, εξακολουθούν να τον πιστεύουν οι κυβερνοεγκληματίες, αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν εμποδίζει τις αρχές να προχωρούν στο έργο τους. Άρα είτε εμφανές είτε μη εμφανές στο διαδίκτυο οι συμπεριφορές που πρέπει να επιδεικνύουμε θα πρέπει να είναι τέτοιες έτσι ώστε να μη προσβάλλουν έννομα αγαθά και να μη προσβάλλουν ευάλωτα άτομα. Αυτό είναι το σημαντικό πράγμα που πρέπει να κρατήσουμε.

Τώρα για την ιστορία να πούμε ότι το Darknet από την εποχή που δημιουργήθηκε, τη ρομαντική εποχή, ήταν ένας χώρος φιλοξενίας των αντικαθεστωτικών απόψεων εναντίων των ολιγαρχικών καθεστώτων. Στην εποχή που ζούμε υπάρχουν σημεία που ο καθένας δεν μπορεί να εκφράσει την άποψή του με την ίδια ευκολία που έχει σε άλλα σημεία, γι’ αυτό και μιλάω για την ελευθερία έκφρασης του ατόμου. Κάτι που εμείς το θεωρούμε δεδομένο δεν σημαίνει ότι είναι δεδομένο για όλους τους ανθρώπους. Εκεί ήταν ένας δίαυλος επικοινωνίας και προστασίας της ιδιωτικότητας από φωνές που είχαν ανησυχίες και ήθελαν να τις εκφράσουν.

Ένα βήμα ελευθερίας, όχι ασυδοσίας, γιατί άλλο ελευθερία της έκφρασης, άλλο ασυδοσία. Υπάρχει και ο τοξικός λόγος που διαβρώνει την κοινωνία και τη συνοχή της, ένα σημείο που πρέπει να μελετήσουμε. Κι εδώ είναι θέμα κουλτούρας, η ρητορική του μίσους που πρέπει να αποφεύγεται. Πράγματα, τα οποία η ανθρωπότητα έχει πληρώσει ακριβά. Θυμίζω τους δύο παγκοσμίους πολέμους, τις ολοκληρωτικές εκφάνσεις εξουσιών που διαφορετικά αντιλαμβάνονταν, όπου η ελευθερία του ατόμου ήταν κάτι αδιανόητο. Αυτό που σήμερα εμείς θεωρούμε δεδομένο και έχουμε καταλήξει σε κάποια δικαιώματα, η ανθρωπότητα το έχει πληρώσει με θυσίες. Δεν τα κατακτήσαμε έτσι.

Τελικά, ποια είναι η ελάχιστη “ψηφιακή υγιεινή” που αρκεί για έναν απλό άνθρωπο – όχι για μία εταιρεία, όχι για έναν κρατικό φορέα – αλλά για τον 65χρονο που έχει smartphone και διαδικτυακό τραπεζικό λογαριασμό; Και γιατί αυτά τα πράγματα δεν διδάσκονται ακόμα συστηματικά στο σχολείο;

Είναι δύσκολο να δοθεί μια απάντηση γιατί αφορά στην εξατομικευμένη χρήση της τεχνολογίας και ο κάθε άνθρωπος δεν είναι στο ίδιο επίπεδο, διαφοροποιείται η σχέση αυτή στα βασικά πράγματα.

Αυτό που θα έλεγα ως βασική αρχή είναι πρώτα απ’ όλα οι πολίτες να ενδιαφέρονται για τις συσκευές τις οποίες κρατούν στα χέρια τους. Τι προδιαγραφές έχει δώσει ο κατασκευαστής ο ίδιος, τι προγράμματα κατεβάζουμε, πόσο εξοικειωνόμαστε με τις καθημερινές συνήθειες.

Δηλαδή, μπορεί ένα άτομο της ίδιας ηλικίας που αναφέρετε προηγουμένως περισσότερο να χρησιμοποιεί την συσκευή για θέματα της άυλης συνταγογράφησης και λιγότερο για την τραπεζική συναλλαγή. Αυτό δεν σημαίνει κάτι, και τα δύο έχουν τη δική τους σημασία και αξία.  Σίγουρα να αναζητούν βοήθεια στο εγγύς περιβάλλον, δηλαδή από άτομα που μπορούν να τους βοηθήσουν ή θεσμούς που μπορούν να τους βοηθήσουν, και εδώ μπορούν να παίξουν πολύ σημαντικό ρόλο οι τοπικές κοινωνίες, ο τρόπος με τον οποίο οργανώνονται.

Για παράδειγμα η τοπική αυτοδιοίκηση είναι ένας θεσμός που μπορεί να βοηθήσει ευάλωτα άτομα  με στοχευμένη ενημέρωση. Το σχολείο το ίδιο, μπορεί να αναπτύξει δράσεις που να περιλαμβάνουν όχι μόνο τους μαθητές αλλά και τους γονείς για ενημέρωση και βελτιστοποίηση. Αλλά και οι γονείς θα πρέπει να αγκαλιάζουν τις πρωτοβουλίες του σχολείου. Οι ανεξάρτητες αρχές έχουν πολύ σημαντικό υλικό να μας δώσουν όπως και η Εθνική Ακαδημία Ψηφιακών Ικανοτήτων.  Σας αναφέρω ενδεικτικά κάποια εργαλεία, τα οποία θα δείξουμε και στην προσεχή εκδήλωση που θα πραγματοποιηθεί στα Τρίκαλα.

Εργαλεία, τα οποία να καταλαβαίνει ο κόσμος και να έχει την αίσθηση ότι δεν είναι μόνο του τελικά σε όλο αυτό το χάος. Ίσως η μεγαλύτερη συνεισφορά της πολιτείας – όπως και οι θεσμικοί φορείς, τα επιμελητήρια, οι επιστημονικοί φορείς – είναι ακριβώς να περάσει αυτό το μήνυμα, ότι κανείς δεν είναι μόνος του σε αυτές τις χαοτικές καταστάσεις. Και όταν είμαστε δίπλα ένας στον άλλον, έχουμε πιθανότητες να αντιμετωπίσουμε καλύτερα τους κινδύνους.

Και σίγουρα εκείνο που θέλω να κρατήσουμε όλοι μας είναι ότι δεν δίνουμε τα προσωπικά μας δεδομένα. Αυτό θέλει ιδιαίτερη προσοχή. Κάτι που δεν κάνουμε στη φυσική πραγματικότητα, μην το κάνουμε με ευκολία στην εικονική. Όταν το κάνουμε εύκολα με ένα κλικ – το πατήσουμε για πολλούς λόγους – δεν επαναφέρει τα πράγματα στην προτέρα κατάσταση. Για αυτό θα πρέπει όλοι να δείχνουν ιδιαίτερη προσοχή.

Μιλάτε συχνά για το “λογισμικό ζωής” που μεταδίδουν γονείς και εκπαιδευτικοί. Αλλά ένα παιδί 12 ετών σήμερα έχει ήδη ψηφιακή ζωή παλαιότερη από πολλούς αστυνομικούς που καλούνται να το προστατεύσουν. Υπάρχει κάποιο σημείο όπου η ίδια η πρόληψη χρειάζεται να αναδιαρθρωθεί, να μεταβεί από  την “προστασία του παιδιού” σε “εκπαίδευση του παιδιού ώστε να προστατεύει τον εαυτό του”;

Θα έλεγα σήμερα, το λογισμικό της ζωής πρέπει να συμπεριλαμβάνει τον ίδιο τον άνθρωπο, την προστασία του ανθρώπου σε όλες του τις φάσεις. Είτε είναι παιδί, είτε αργότερα που κουβαλά το παιδί μέσα του. Γιατί ο άνθρωπος δεν σταματά ποτέ να κουβαλά το παιδί μέσα του. Το ξεχνάμε εμείς οι μεγαλύτεροι και πολλές φορές αγνοούμε αυτό που θέλουν να μας πουν τα παιδιά. Πάντοτε ο άνθρωπος θα κουβαλά το παιδί μέσα του και όσο θα το κουβαλά θα είμαι αισιόδοξος.

Λέγοντας λογισμικό ζωής αναφερόμαστε σε έναν αξιακό κώδικα που διαμορφώνεται στην πορεία του χρόνου. Οι ανθρώπινες κοινωνίες προχώρησαν σε διάφορες φάσεις που εκδηλώθηκε η τεχνολογία η οποία ήταν σύμμαχος στην ανάπτυξη των ανθρώπινων κοινωνιών. Ταυτόχρονα όμως οι άνθρωποι κινούνταν πάντοτε σε έναν αξιακό κώδικα ανεξάρτητα από την τεχνολογία.

Αυτό είναι το βασικό μήνυμα. Η τεχνολογία είναι ένα εργαλείο στη διάθεση του ανθρώπου. Δεν θα υποκαταστήσει τον αξιακό κώδικα. Και αυτό είναι το σημαντικό σήμερα ζητούμενο. Φοβάμαι ότι αν δεν καλλιεργείται η κριτική σκέψη, δεν καλλιεργούνται οι ανθρωπιστικές προσεγγίσεις των πραγμάτων. Ο πολιτισμός είναι για μένα στο επίκεντρο και στην κορυφή των πραγμάτων.

Όπως διαρκώς διαμορφώνεται πολιτισμός, δεν είναι μόνο το βιβλίο, δεν είναι μόνο το θέατρο, δεν είναι μόνο όλες οι πτυχές της τέχνης που έχει αναπτύξει ο άνθρωπος, τόσο κοινωνικά όσο και πέρα από την οθόνη και μέσα από την οθόνη.

Επίσης, είναι ένα στοιχείο ανθρωποποίησης της ζωής μας, υπό την έννοια της καλλιέργειας του πνεύματος και του σώματος (μέσω του αθλητισμού, των φυσικών δραστηριοτήτων, της περιήγησης στη φύση, του σεβασμού στο περιβάλλον στο οποίο ζούμε). Μια, θα έλεγα, πολιτιστική προσέγγιση της ζωής και του περιβάλλοντος στο οποίο κινούμαστε. Εκεί βρίσκεται σήμερα το ζητούμενο. Και δεν ξέρω αν αυτό το μήνυμα επικαιροποιείται στις σημερινές απαιτήσεις που ουσιαστικά καθορίζουν και τον σκοπό της ζωής ενός ανθρώπου.

Για το λόγο αυτό θέτω στο επίκεντρο των θεμάτων, πέρα από την ανάπτυξη της θεματολογίας κυβερνοασφάλειας, τα λεγόμενα θέματα τεχνοηθικής και βιοηθικής.

Γιατί αυτό έχουμε ανάγκη ένα διεπιστημονικό πεδίο, αφού δεν είναι υπόθεση μιας μόνο επιστήμης, δεν είναι υπόθεση μόνο της πληροφορικής, δεν είναι υπόθεση των τεχνολογιών επικοινωνιών και πληροφορικής.  Δεν είναι υπόθεση αυστηρά τεχνολογικής προσέγγισης, είναι ευρύτερης προσέγγισης για την οποία πρέπει ο καθένας μας να προβληματιστεί, να ενδιαφέρεται περισσότερο. Και το λογισμικό ζωής είναι κάτι το οποίο θα είναι πάντοτε το διαρκώς ζητούμενο.

Το είχα γράψει αυτό το άρθρο με αφορμή την ημέρα των Τριών Ιεραρχών, αφιερωμένη στους δασκάλους που είχα στη ζωή μου, γιατί όλοι μας είχαμε κάποιους δασκάλους στους οποίους οφείλουμε κάτι, ότι είμαστε, όπως οφείλουμε και στους συμμαθητές μας. Οφείλουμε και στους ανθρώπους μας.

Σήμερα η λέξη δάσκαλος αποκτά ιδιαίτερη σημασία σε μια εποχή που ο ορισμός της θα μπορούσε να είναι μαθητής εσαεί. Δάσκαλος για μένα είναι εκείνος που μας μαθαίνει κάτι χρήσιμο, κάτι ωφέλιμο και αυτό να δεν το κάνει μόνο για τον εαυτό του. Θα πρέπει να έχουμε μια διάθεση προσφοράς. Ό,τι είμαστε το οφείλουμε στους άλλους ανθρώπους. Ποτέ δεν είμαστε κάτι το ελιτίστικο, κάτι το διαφορετικό. Είμαστε το ίδιο με όλους τους συνανθρώπους μας και θα πρέπει αυτό το σεβόμαστε και να σεβόμαστε περισσότερο τους ανθρώπους που δυσκολεύονται στη ζωή τους.

Σήμερα το μήνυμα που περνάει είναι το τι θεωρείται επιτυχημένο στην εποχή μας. Σπάνια θα ακούσει κάποιος την έκφραση ότι αυτός ο άνθρωπος προσπαθεί, αυτός ο άνθρωπος έχει μπροστά του αντιξοότητες.

Σήμερα το μοντέλο που πρέπει να περάσουμε θα πρέπει να είναι των ανθρώπων που δίνουν καθημερινό και πολλές φορές άνισο αγώνα. Αυτό για μένα θα πρέπει να κρατήσουμε. Και αυτό φυσικά θα βοηθήσει στο να χτίσουμε και το λογισμικό ζωής.

Έχετε μιλήσει σε Σχολές Γονέων και σε σχολικά περιβάλλοντα για την ψηφιακή ασφάλεια παιδιών. Ποια είναι η πιο κοινή παρανόηση που έχετε συναντήσει σε γονείς σχετικά με το πώς κινδυνεύουν τα παιδιά τους online, κάτι που τους εκπλήσσει όταν το ακούν;

Εκείνο που περισσότερο συναντώ είναι ότι οι γονείς πολλές φορές αγνοούν τις δυνατότητες που έχουν τα παιδιά. Και γι’ αυτό επεσήμανα ότι πρέπει να ακούμε τα παιδιά μας. Πολλές φορές αυτό το πράγμα δεν γίνεται γιατί υπάρχει η κούραση της ημέρας, υπάρχουν υποχρεώσεις, υπάρχουν στο σύγχρονο μοντέλο διαβίωσης των ανθρώπων που συνήθως δουλεύουν και οι δύο γονείς, υπάρχουν παιδιά που μεγαλώνουν σε μονογονεϊκά περιβάλλοντα και όχι μόνο, υπάρχουν πολλές δυσκολίες και απαιτήσεις.

Το άλλο σημείο που θα ήθελα να σημειώσω είναι το γεγονός ότι οι γονείς δεν συνεργάζονται με το σχολείο, κάτι που το κάνουν τα παιδιά με ευκολότερο τρόπο με τους συμμαθητές τους.

Γι’ αυτό πολλές φορές νιώθουν μια πίεση, για παράδειγμα, στην εποχή που θέλουν να πάρουν την πρώτη κινητή συσκευή τους, το πρώτο κινητό τηλέφωνο. Οι γονείς συνεργάζονται λίγο πιο αργά, πιο καθυστερημένα και μεμονωμένα, θα έλεγα, σε αντίθεση με τα παιδιά που βρίσκουν τρόπους και επικοινωνούν πιο γρήγορα. Δεν υπάρχει συνεργασία που θα έπρεπε να υπάρχει με το σχολείο. Οι μεν γονείς κοιτούν τους εκπαιδευτικούς, οι δε εκπαιδευτικοί κοιτούν τους γονείς και στη μέση είναι το παιδί στο πουθενά. Το λέω αυτό από την πράξη.

Στις δυσάρεστες εκβάσεις υποθέσεων, όπως τα θέματα σεξουαλικής εκμετάλλευσης και όχι μόνο, οι γονείς το μαθαίνουν τελευταίοι και πέφτουν από τα σύννεφα. Δηλαδή υπάρχει ένα διάστημα κατά το οποίο κάτι δεν έχει πάει καλά. Δεν υπάρχει αυτή η επικοινωνία. Το παιδί έχει δικαίωμα να κάνει λάθος, αλλά πρέπει ανά πάσα στιγμή να το διαχειριστούμε αυτό το λάθος, μέσα από ειλικρίνεια. Και να βρίσκουμε μηχανισμούς που μπορούν να μας υποστηρίξουν.

Και οι γονείς πολλές φορές νιώθουν αυτή την αίσθηση μοναξιάς ότι τελικά δεν μπορούν να τα καταφέρουν σε αυτό το δύσκολο περιβάλλον. Και αυτό είναι μια πραγματικότητα. Εδώ θα πρέπει να προβληματιστεί η ελληνική πολιτεία και γι’ αυτό και μίλησα πρόσφατα ότι θα πρέπει να γίνουν περισσότερα πράγματα γιατί η παρέμβαση δεν τελειώνει με την εκπαίδευση σε επίπεδο εκπαιδευτικής πραγματικότητας. Θα πρέπει να απευθύνεται και στους πολίτες ως κομμάτι βιωματικής μάθησης. Άρα θα πρέπει να βρεθούν οι μηχανισμοί που θα υποστηρίξουν συνολικά τις ανάγκες της κοινωνίας.

Στην ομιλία σας “Τεχνολογία και Οικουμενικότητα” θίξατε τη φιλοσοφική διάσταση: “τεχνολογία που δεν υπηρετεί τον άνθρωπο δεν την έχει ανάγκη η ανθρωπότητα”. Πώς μεταφράζεται αυτή η αρχή σε πρακτικές επιλογές για έναν γονέα που δίνει για πρώτη φορά smartphone στο παιδί του;

Πρώτα απ’ όλα να επισημάνω ότι η ομιλία αυτή δόθηκε σε ένα χώρο ιδιαίτερου συμβολισμού και σημασίας, και συγκεκριμένα στο  νέο Μουσείο των Αιγών στην Βεργίνα που μόλις είχε εγκαινιαστεί.

Με είχε καλέσει ο Σύλλογος Φίλων του Μουσείου και η αρχαιολόγος κυρία Αγγελική Κοταρρίδη, μια σπουδαία επιστήμονας, η οποία έχει αναδείξει μέσα από το πολύχρονο έργο της, σπουδαία και σημαντικά πράγματα, συμβάλλοντας με την παρουσία την δική της και των συνεργατών της, στην πολιτιστική και πολιτισμική ταυτότητα του τόπου μας.

Αναφορικά με το θέμα της εισήγησης «Τεχνολογία και Οικουμενικότητα» αυτό επιλέχθηκε αφού η λέξη Οικουμενικότητα βρίσκει πλήρη αντιστοιχία στη λέξη Τεχνολογία, καθόσον αυτή σήμερα είναι παγκόσμια.

Κατέστη παγκόσμια η λέξη τεχνολογία (τέχνη και λόγος) εξαιτίας του «ταξιδιού» του Αλεξάνδρου Γ΄, που το προετοίμασε ο πατέρας του Φίλιππος, και πέρασε η ελληνική γλώσσα στα πέρατα της τότε οικουμένης, πέρα από όλα τα άλλα. Ήταν μια πολιτισμική παρέμβαση που άφησε ισχυρό αντίκτυπο. Πρώτη μορφή παγκοσμιοποίησης τότε καθώς η ελληνική γλώσσα είχε ως εργαλείο τη θέση που κατέχει σήμερα η αγγλική γλώσσα. Είναι η γλώσσα με την οποία γράφτηκαν τα κείμενα του Ευαγγελίου και όχι μόνο. Άρα το πέρασμα αυτό έχει την ιδιαίτερη σημασία του και τον συμβολισμό του, για να το καταλάβουμε, να το κατανοήσουμε.

Γιατί διάλεξα την οικουμενικότητα; Γιατί εκφράζεται σήμερα μέσα από την τεχνολογία που επικράτησε παγκοσμίως ως όρος. Την βλέπουμε να ενσαρκώνει και να μετασχηματίζει αυτή την οικουμενικότητα, να γίνεται πλέον αντιληπτή η οικουμενικότητα. Αγγίζει τα πάντα η τεχνολογία. Το ίδιο συμβαίνει και με τις προκλήσεις που προκύπτουν από αυτήν.

Πώς εμείς τώρα αυτή την οικουμενικότητα που έχει πλέον πρακτική εφαρμογή την ενσωματώνουμε; Την ενσωματώνουμε μέσα από τις ψηφιακές συσκευές που έχουμε δίπλα μας, που έχουμε στο σπίτι μας, από τις έξυπνες συσκευές. Δεν ξέρω αν είναι έξυπνες και οι τακτικές που ακολουθούμε. Οι συσκευές μπορεί να χαρακτηρίζονται έξυπνες αλλά δεν ξέρω κατά πόσο έξυπνες είναι οι προσεγγίσεις που κάνουμε.

Και αναφέρω, ως παράδειγμα, το κινητό που ουσιαστικά είναι αυτή τη στιγμή η πιο κοινή συσκευή, η οποία σε απόλυτα μεγέθη υπερβαίνει τον πληθυσμό της ανθρωπότητας. Αυτή τη στιγμή τα κινητά που υπάρχουν στον πλανήτη υπερβαίνουν τα 8,2 δις, όσοι είναι και οι άνθρωποι. Και με δεδομένο ότι οι 2,2 δις δεν έχουν τεχνολογία, δεν έχουν πρόσβαση στην τεχνολογία.

Το λέω γιατί πρακτικά εξελίσσεται αυτός ο κόσμος σταδιακά μέσα από τις πλατφόρμες που αναπτύσσονται και εμείς μπαίνουμε σε αυτές μέσα από τις συσκευές. Άρα εδώ χρειάζονται συγκεκριμένες δεξιότητες και ικανότητες. Η κουλτούρα προστασίας των προσωπικών δεδομένων θεωρώ ότι είναι η πρώτη μεγάλη πρόκληση που έχουμε μπροστά μας.

Ο λόγος που διατυπώνουμε, καθορίζεται και διαμορφώνεται μέσα στο νέο αυτό περιβάλλον, πρέπει να έχει το στοιχείο του σεβασμού στον συνάνθρωπο, του αλληλοσεβασμού κι αυτοσεβασμού. Και μετά περνάμε στις καλές πρακτικές που αφορούν οικονομικές συναλλαγές, διαδικτυακές αγορές, όλα αυτά τα πράγματα που τα έχουμε ανάγκη σε μια κοινωνία καθώς εξαρτόμαστε και από τα υλικά αγαθά, αλλά όλα αυτά με ένα μέτρο.

Επίσης θα ήθελα να θίξω και το θέμα του υπερκαταναλωτισμού. Την ευκολία με την οποία αλλάζουμε συσκευές χωρίς να εξαντλούμε τις δυνατότητες που έχουν. Την ευκολία με την οποία αλλάζουμε συσκευές, μη λαμβάνοντας υπόψη το περιβαλλοντικό αποτύπωμα. Το να χρησιμοποιούμε παραπάνω χρόνο τις συσκευές μας από όσο χρειάζεται μη γνωρίζοντας ότι δεσμεύουμε πόρους, για παράδειγμα, στην ενέργεια. Ζούμε σε μια εποχή που αν την κατανάλωση των πόρων την βάλουμε σε επίπεδο έτους, το μήνα Αύγουστο έχουμε εξαντλήσει τα ενεργειακά αποθέματα που μας αναλογούν για ένα χρόνο. Άρα δεσμεύουμε πόρους από τις επόμενες γενιές. Και αυτό είναι ένα στοιχείο ατομικής και συλλογικής ανευθυνότητας.

Θα πρέπει να δούμε την τεχνολογία με μια άλλη θεώρηση των πραγμάτων, με μια πολυοπτική προσέγγιση, όχι μονόπλευρη ματιά. Όχι μόνο από την πλευρά ότι μας κάνει τη δουλειά εκείνη τη στιγμή, και τελειώσαμε. Θα πρέπει να το δούμε συνολικά.

Έχετε συνεργαστεί με το Εμπορικό Επιμελητήριο Πέλλας και τον Δήμο Νάουσας για θέματα κυβερνοασφάλειας. Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις της επαρχίας – σε σχέση με τις αθηναϊκές  – είναι πιο ή λιγότερο ευάλωτες; Και γιατί συχνά δεν το ξέρουν;

Θα έλεγα ότι στον κυβερνοχώρο δεν υπάρχει διάκριση επαρχίας και κέντρου, γιατί απλούστατα όλα τα σημεία έχουν την ίδια αξία και σημασία. Οπότε, μια επιχείρηση μικρή ή μεγάλη μπορεί να εδρεύει οπουδήποτε.

Είναι σημειολογική, θα έλεγα, η προσέγγιση, αλλά σημειολογική με την έννοια του ισοδυνάμου των σημείων. Όταν μιλάμε για το παγκόσμιο χαρακτήρα του διαδικτύου, μιλάμε για ισοδύναμα σημεία, επί της ουσίας. Επομένως, το θέμα αυτό ενδιαφέρει όλα τα σημεία και δεν περιορίζεται εκεί.

Η πρωτοβουλία που είχαμε με το Επιμελητήριο Πέλλας – και εν συνεχεία με το Επιμελητήριο Ηρακλείου – είναι ότι αποτέλεσε το πρώτο Επιμελητήριο που φιλοξένησε στην επίσημη  σελίδα του μια γωνιά για την κυβερνοασφάλεια. Στην ίδια κατεύθυνση ο Δήμος Νάουσας είναι ο πρώτος δήμος στην χώρα που φιλοξένησε αντίστοιχη γωνιά στην ιστοσελίδα του, με αφιέρωμα στα θέματα κυβέρνοασφάλειας.

Στο σημείο αυτό θα πρέπει να αναφερθούν άλλες δύο αντίστοιχες πολύ σημαντικές πρωτοβουλίες. Της Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Άρτας ως η πρώτη δημόσια υπηρεσία στην Ελλάδα που δημιούργησε στη σελίδα  της αφιέρωμα για την κυβερνοασφάλεια αλλά και του Γυμνασίου στο Σουφλί Έβρου, που έκανε αντίστοιχη κίνηση, με τον Σύλλογο Διδασκόντων, τον Διευθυντή, τον κύριο Φακούδη Ευάγγελο και τους μαθητές κι εκπαιδευτικούς, οι οποίοι βοήθησαν στη διαμόρφωση αυτής της σελίδας.

Βλέπετε καλά παραδείγματα τα οποία δεν προέρχονται από το κέντρο, ούτε από την Αθήνα ούτε από τη Θεσσαλονίκη. Αυτό αποδεικνύει ότι πολλές φορές αυτό που λέμε «επαρχία» μπορεί να καταστεί το πραγματικό κέντρο και το πραγματικό κέντρο να φαντάζει «επαρχία». Το λέω αυτό υπό την έννοια ότι όλα τα σημεία έχουν τη σημασία τους και την αξία τους, αυτό δεν αναιρεί τίποτα.

Από την άλλη όμως διαπιστώνουμε για την χώρα μας, ότι παρατηρείται υπερσυγκέντρωση πληθυσμού σε δύο μόνο σημεία δηλαδή του 70% του πληθυσμού της χώρας. Το στοιχείο αυτό το θεωρώ αδυναμία σε μια χώρα, γιατί πρώτον φανερώνει αποτυχία αποκεντρωτικού μοντέλου και περιφερειακής ανάπτυξης, και από την άλλη αφαιρεί ζωτικό χώρο στην ποιότητα ζωής των ανθρώπων που ζουν στους χώρους αυτούς και που την δικαιούνται. Δηλαδή κάθε τόπος έχει κάποιες αντοχές για τις υποδομές που διαθέτει κλπ.

Φοβάμαι ότι η υπερσυγκέντρωση πληθυσμού σε συγκεκριμένες περιοχές δεν είναι ίδιον μόνο της χώρας μας, αλλά παρατηρείται σε όλον τον πλανήτη και συνδέεται άμεσα με τις τεχνολογικές επαναστάσεις που προηγήθηκαν. Πλέον εξαπλώνεται σε 400 -500 μεγάλες πόλεις σε όλον τον κόσμο. Αφαιρεί από την ποιότητα ζωής των ανθρώπων και την προοπτική τους για βιώσιμη ανάπτυξη κι ευημερία.

Υπάρχει κάποια υπόθεση – χωρίς να αποκαλύψετε απόρρητα στοιχεία – που σας έχει επηρεάσει προσωπικά ως άνθρωπο, και σας έδωσε μια διαφορετική οπτική για το τι πραγματικά “κοστίζει” το κυβερνοέγκλημα στα θύματά του;

Όλες οι υποθέσεις έχουν την ιδιαιτερότητά τους και τη σημασία τους ακόμα και η υπεξαίρεση των οικονομιών ενός ηλικιωμένου ζευγαριού από έναν απατεώνα γιατί τους στερεί πόρους για την υγεία τους ή οτιδήποτε άλλο. Επομένως και αυτό είναι πολύ σημαντικό θέμα.

Εξαιρετικά σημαντικά είναι και τα θέματα σεξουαλικής εκμετάλλευσης. Όσοι εμπλέκονται σε τέτοιες υποθέσεις και ασχολούνται με την αντιμετώπισή τους και να οδηγήσουν τους δράστες ενώπιον της δικαιοσύνης, σίγουρα όλο αυτό έχει ένα ψυχικό κόστος. Δυστυχώς δεν είμαστε σε έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο.

Οι μηχανισμοί πρέπει να είναι εκεί παρόντες για να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά τέτοια ζητήματα και σίγουρα πρέπει να συνεργαζόμαστε και να ευαισθητοποιούμε. Θεωρώ ότι η ευαισθητοποίηση αποκτά ιδιαίτερη σημασία. Είναι ένα στοίχημα που έπρεπε να βάλουν οι αρχές παντού για να αποφεύγουμε τα παθήματα που δεν μας γίνονται μαθήματα.

Οπουδήποτε συμβαίνει κάτι πρέπει να μας ενδιαφέρει. Αυτό που συμβαίνει στη γειτονιά μας συμβαίνει στο σπίτι μας. Αυτό θα πρέπει να το περάσουμε σαν μήνυμα. Μια κοινωνία που πρέπει να σπάει την σιωπή της, γιατί αφορά την βία σε όλες τις μορφές της. Και η βία δεν είναι ούτε σχολική ούτε διαδικτυακή, γιατί κανένα σχολείο και κανένα διαδίκτυο δεν εκφοβίζει. Εμείς κουβαλάμε θετικές ή αρνητικές συμπεριφορές. Η τεχνολογία είναι ουδέτερη. Ο άνθρωπος θα καθορίσει σε ποια κατεύθυνση θέλει να την πάει.

Σε κάθε περίπτωση να περάσουμε και ένα αισιόδοξο μήνυμα στον κόσμο ότι όταν χρησιμοποιούμε σωστά την τεχνολογία αυτή πράγματι μας βοηθά να έχουμε μια καλύτερη επόμενη ημέρα.

Αντί επιλόγου

Η συνομιλία με τον κύριο Γιώργο Παπαπροδρόμου αναδεικνύει μια κρίσιμη πραγματικότητα: η ασφάλεια στον ψηφιακό κόσμο δεν εξαρτάται αποκλειστικά από την τεχνολογία, τους νόμους ή τους μηχανισμούς επιβολής, αλλά πρωτίστως από τον ίδιο τον άνθρωπο. Η γνώση, η κριτική σκέψη, η υπευθυνότητα και η καλλιέργεια μιας υγιούς ψηφιακής κουλτούρας αποτελούν τα ισχυρότερα εφόδια απέναντι στις σύγχρονες απειλές.

Σε μια εποχή ταχύτατων τεχνολογικών εξελίξεων και σε ένα περιβάλλον που θεοποιείται η τεχνητή νοημοσύνη, η πραγματική πρόκληση παραμένει η διατήρηση των αξιών, της εμπιστοσύνης και της ανθρώπινης κρίσης που επιτρέπουν στις κοινωνίες να παραμένουν ανθεκτικές και δημοκρατικές.

Ο κύριος Παπαπροδρόμου ορθά επιμένει σε κάτι παλαιομοδίτικο: στον καθαρό ανθρώπινο λόγο. Στην παιδεία που ξεκινά από το σπίτι. Στη διαφάνεια που δεν διαπραγματεύεται. Ίσως γιατί, μετά από χρόνια στην πρώτη γραμμή, γνωρίζει καλύτερα από τον καθένα: ο πιο επικίνδυνος κυβερνοχώρος δεν βρίσκεται σε κάποιον server αλλά στην απουσία κουλτούρας.

[1] https://www.opengov.gr/yptp/?c=6861